食品安全專家打出七八十分，社會(huì)學(xué)者直接給了零分

　　“民以食為天”，飲食在中華民族的文化中一直占有特殊的地位。但近些年來，食品安全成為社會(huì)和百姓更為關(guān)注的話題。近日，國務(wù)院副總理李克強(qiáng)指出，食品安全是關(guān)乎人人的重大基本民生問題，要正確認(rèn)識當(dāng)前我國食品安全形勢與階段性特征，筑牢食品安全防線，確保人民群眾“舌尖上的安全”。

　　中國的食品安全現(xiàn)狀到底如何？本期，《生命時(shí)報(bào)》與國家食品安全風(fēng)險(xiǎn)評估中心研究員劉秀梅、中國農(nóng)業(yè)大學(xué)食品科學(xué)與營養(yǎng)工程學(xué)院院長羅云波、北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授鄭也夫、中國人民大學(xué)社會(huì)系教授周孝正、德國柏林食品質(zhì)量和安全研究學(xué)者克拉斯·哈格內(nèi)爾以及加拿大溫哥華沿岸衛(wèi)生局官員展開對話，共同圍繞食品安全話題進(jìn)行探討。

　　給食品安全打多少分

　　《生命時(shí)報(bào)》：您怎樣看待中國經(jīng)歷的多起食品安全事件？您覺得食品安全是不是國家現(xiàn)在更重要的一個(gè)問題？

　　劉秀梅：當(dāng)然不是。從“十八大”報(bào)告中可以看到，我國還面臨更多的問題和挑戰(zhàn)。百姓也面臨諸如環(huán)境安全等現(xiàn)實(shí)問題，這些域帶給百姓的直接或間接傷害絕不亞于食品安全�，F(xiàn)實(shí)中，食品與每個(gè)人的健康日日為伴，無論其是否有問題，或發(fā)生問題的規(guī)模、后果如何，“食品安全”已深入人心，社會(huì)的高度關(guān)注也成為必然。

　　羅云波：近年來，食品安全被政府放在了空前重要的位置上，并被視為重要的民生問題。但它還不是更重要的。從官方各種監(jiān)測數(shù)據(jù)來看，我國食品行業(yè)的基礎(chǔ)較其他國家相對薄弱，但總體水平還是好的，雖然我國生產(chǎn)食品的小作坊多如牛毛，占20%左右，其中也不乏不法生產(chǎn)者，但這些所占的市場份額很小。

　　周孝正：是目前我國面臨的重要問題之一。俗話說“民以食為天”，以前是食物不夠吃，現(xiàn)在是不敢吃，因?yàn)槲覀儾恢�道吃進(jìn)去的東西有沒有毒。食品安全直接威脅人的生命，如果連這件事都解決不了，社會(huì)就會(huì)大大倒退。

　　哈格內(nèi)爾:中國的食品安全問題正處于爆發(fā)時(shí)期，這有點(diǎn)像上世紀(jì)70年代的德國。那時(shí)德國創(chuàng)造了“經(jīng)濟(jì)奇跡”，也收獲了環(huán)境災(zāi)難和食品安全危機(jī)。中國現(xiàn)在的情況類似，食品安全與環(huán)境問題緊密聯(lián)系在一起。雖然調(diào)查顯示，食品安全在德國不是前十位的問題，但我認(rèn)為它確實(shí)是更重要的民生話題。德國早于1879年就出臺了《食品法》，該法目前所列條款已達(dá)幾十萬條，涉及幾乎所有食品，對食品生產(chǎn)和流通的每個(gè)環(huán)節(jié)都有嚴(yán)格規(guī)定。

　　加拿大官員：加拿大一貫重視食品安全問題，建立了被稱為全世界更嚴(yán)格、更規(guī)范的食品安全管理體系。一旦出現(xiàn)可能危及公共健康的食品安全隱患，所有媒體都會(huì)發(fā)出明確的提示。

　　《生命時(shí)報(bào)》：如果滿分是100分，您會(huì)給現(xiàn)在的食品安全環(huán)境打多少分？

　　羅云波：這個(gè)分很難打，及格沒有問題，七八十分也是有的。目前，我們的基本消費(fèi)安全有保障，食品安全水平也總體向好，并不斷提高。用簡單的合格率來概括整體水平并不科學(xué)，我建議用“食品安全綜合指數(shù)”來量化食品安全狀況。

　　鄭也夫：肯定不及格。原因有兩方面，一是有關(guān)部門不稱職，監(jiān)督不到位；二是大多數(shù)中國人拜金思想嚴(yán)重，為了賺錢膽大妄為、無所畏懼，因此才不斷有食品安全事件發(fā)生。

　　周孝正：我毫不客氣地會(huì)打零分。因?yàn)槲覈�食品安全事件頻發(fā)，影響百姓健康，甚至威脅生命安全，性質(zhì)非常惡劣。

　　哈格內(nèi)爾:我給德國的食品安全打80分。目前德國一個(gè)大型超市中有多達(dá)6萬種食品。很多都是從國外進(jìn)口，食品花樣越多，風(fēng)險(xiǎn)也越多。德國國內(nèi)每年也會(huì)發(fā)生多起食品安全事故，比如毒豆芽、二惡英雞蛋等。德國還有很多不足的地方。

　　加拿大官員：我給加拿大打80分。加拿大的食品安全管理體系是世界一流的，公眾對這套體系也有很強(qiáng)的信任感，但這種強(qiáng)烈信任感有時(shí)也會(huì)壞事，近幾年幾次熟肉制品污染事件，就是因?yàn)榇蟊娞�相信食品絕對安全了。好在加拿大政府的應(yīng)急補(bǔ)救機(jī)制相當(dāng)完善，責(zé)任企業(yè)在消除影響上也做得較好。

　　我們的食品安全落后在哪

　　《生命時(shí)報(bào)》：在保證食品安全上，我們與歐美等發(fā)達(dá)國家的差距有多大？

　　劉秀梅：這個(gè)問題不能簡單“一言以蔽之”。評價(jià)一個(gè)國家和地區(qū)的食品安全狀況，不應(yīng)僅以發(fā)生惡性食品安全事件多少來定論，而應(yīng)分析其完整的食品安全保障體系。

　　但綜合分析，我國與歐美仍存在較大差距：一是我國的農(nóng)業(yè)和食品工業(yè)仍處于初級發(fā)展階段，食品的原料、種養(yǎng)殖源頭控制，以及食品加工設(shè)備及全機(jī)械化程度，直接影響了我國對食品安全和質(zhì)量的控制與提升；二是在食品安全科學(xué)知識、控制技術(shù)及監(jiān)管策略等科學(xué)域的軟實(shí)力不強(qiáng)，相關(guān)技術(shù)的基礎(chǔ)研究、技術(shù)儲(chǔ)備、綜合人才的培養(yǎng)不足，對國際先進(jìn)的食品安全控制理念和技術(shù)仍處于膚淺的跟蹤狀態(tài)。

　　羅云波：不能簡單地說差多少，我國和歐美國家面臨不同的問題。我國面臨的挑戰(zhàn)是監(jiān)管。從監(jiān)管對象來說，監(jiān)管群體非常龐大，除了45萬家有照食品加工企業(yè)，上百萬家食品經(jīng)營企業(yè)，還有眾多小作坊；從監(jiān)管體系來說，部門交叉設(shè)置，效率不高，監(jiān)管人員配備不夠，專業(yè)性不強(qiáng)，工作效率低；在監(jiān)管內(nèi)容上，我國主要檢驗(yàn)食品中的工業(yè)污染、化學(xué)殘留等，而歐美國家，由于創(chuàng)新能力強(qiáng)，主要面臨的是微生物污染以及新技術(shù)等帶來的安全隱患。

　　鄭也夫：在食品安全監(jiān)管上，我們差得很遠(yuǎn)。在歐美國家，首先政府不參與生產(chǎn)，他們只負(fù)責(zé)監(jiān)管；第二，政府設(shè)立了有力的監(jiān)管制約措施。

　　《生命時(shí)報(bào)》：很多人不信任官方的說法，對于媒體和大眾的爆料，您怎么看？

　　羅云波：我國處在轉(zhuǎn)型期，社會(huì)矛盾很多。人們生活在其中，情緒非常不安。因此，當(dāng)發(fā)生與食品安全相關(guān)的事件時(shí)，官方機(jī)構(gòu)就會(huì)成為百姓泄憤的出氣孔。

　　從政府到食品生產(chǎn)企業(yè)都很重視食品安全問題，但官方數(shù)據(jù)似乎和老百姓的實(shí)際感受有很大差距。究其原因，很多消費(fèi)者是從媒體的報(bào)道中獲知食品安全相關(guān)信息，但報(bào)道有時(shí)并不客觀、理性，會(huì)把個(gè)別事件放大為普遍事件；老百姓缺乏食品安全知識，對事件的判別能力不夠，再加上一些不懂食品安全的“專家”對事件做出缺乏理性的判斷，事件就在情緒化中被放大了。我希望主流媒體應(yīng)該成為不實(shí)謠言的過濾器，而不是發(fā)酵劑。而老百姓如果不小心造謠了，隨著事件的逐漸明朗，也要出來辟謠。

　　鄭也夫：老百姓不信任的根源在于，我國的食品安全問題確實(shí)存在，而且比較嚴(yán)重�，F(xiàn)在是媒體時(shí)代，人們可以通過不同渠道獲得信息，當(dāng)關(guān)系生命和健康的食品問題頻頻出現(xiàn)時(shí)，人們就會(huì)恐慌、質(zhì)疑和不信任。

　　改善環(huán)境需要做哪些

　　《生命時(shí)報(bào)》：改善食品安全環(huán)境，首先需要解決的問題是什么？

　　劉秀梅：我的觀點(diǎn)是“社會(huì)共建”，大家各有各的責(zé)任，沒有主次之分。從長遠(yuǎn)看，我更關(guān)注社會(huì)人群的食品安全素質(zhì)的培養(yǎng)。要讓每個(gè)人都具備一定的食品安全知識，就必須“知識進(jìn)課堂”，從幼兒抓起。在食品安全相關(guān)域，我們要培養(yǎng)更多有責(zé)任、有知識、有能力的年輕科學(xué)家、企業(yè)家、管理者和大眾傳播者。

　　羅云波：政府要在體制上做進(jìn)一步調(diào)整，加大監(jiān)管人員的培訓(xùn)和培養(yǎng)，加強(qiáng)企業(yè)的誠信教育，建立黑名單制度、準(zhǔn)入制度、懲罰制度，設(shè)立“出現(xiàn)問題永遠(yuǎn)逐出行”的行業(yè)準(zhǔn)則。比如，我們的法律法規(guī)要讓守法者發(fā)財(cái)、違規(guī)者傾家蕩產(chǎn)；要讓履職的、敢管的官員得到好評，讓大事化小、小事化無的官員受到批評或罷免。其次，社會(huì)要對食品安全理性看待，不要過分緊張或情緒化。

　　鄭也夫：政府應(yīng)該把食品監(jiān)管提到很高的高度，制定相關(guān)法律，嚴(yán)格執(zhí)行和落實(shí)。另外，“官員食品特供”的現(xiàn)象應(yīng)該禁止，各級官員的食品都應(yīng)該來自市場，只有自身利益也在其中，才能認(rèn)真監(jiān)管。

　　哈格內(nèi)爾：首要解決的問題是法律環(huán)境。政府一發(fā)現(xiàn)食品問題，哪怕只是可疑，也應(yīng)該立即關(guān)閉可能的問題源。同時(shí)，要對出事企業(yè)進(jìn)行重罰。比如2010年，德國二惡英雞蛋事件中，監(jiān)管者順藤摸瓜鎖定了一家飼料企業(yè)。之后政府迅速隔離了4700個(gè)養(yǎng)豬場和家禽飼養(yǎng)場，這些企業(yè)和農(nóng)場更后被迫關(guān)閉破產(chǎn)。

　　《生命時(shí)報(bào)》：您認(rèn)為政府在監(jiān)管上的問題主要在哪？

　　羅云波：目前來說，一是監(jiān)管對象對法律法規(guī)沒有敬畏；二是監(jiān)管部門分頭管理，出現(xiàn)重疊、交叉、空白等問題；更主要的是，監(jiān)管人員專業(yè)素質(zhì)不高、經(jīng)驗(yàn)不足，食品專業(yè)科班出身、實(shí)際從事監(jiān)管工作的人太少，這在地方上尤其明顯。

　　周孝正：首先是相關(guān)法律法規(guī)不到位，懲處力度不夠。第二，食品行業(yè)的一些標(biāo)準(zhǔn)空缺，讓違法企業(yè)鉆了空子。第三，企業(yè)和政府一些部門是利益共同體，管理者睜一只眼閉一只眼，不能做到有法可依、有法必依、執(zhí)法必嚴(yán)。

　　《生命時(shí)報(bào)》：為保障食品安全，德國和加拿大都實(shí)施了哪些措施？能給中國一些建議嗎？

　　哈格內(nèi)爾：全世界都有食品安全問題，關(guān)鍵還是要政府出面解決。中國現(xiàn)在的問題是缺乏日常有效檢查。應(yīng)該完善食品法規(guī)，建立透明的食品鏈，發(fā)展生態(tài)農(nóng)業(yè)。同時(shí)還要進(jìn)行環(huán)境整治。德國為此建立了一張立體防護(hù)網(wǎng)絡(luò)，分為6層監(jiān)管架構(gòu)，還完善了一條“從田地到餐盤”的食品鏈，食品哪個(gè)環(huán)節(jié)出問題，馬上可以追溯到源頭，還有就是層層召回制度。

　　加拿大官員：關(guān)鍵在于從產(chǎn)到銷每個(gè)環(huán)節(jié)都應(yīng)置于有效監(jiān)管下，信息披露要及時(shí)、準(zhǔn)確，責(zé)任處罰要有威懾力。加拿大的食品安全監(jiān)督體系是在漫長時(shí)間里逐步完善的。更重要的幾點(diǎn)，一是全程監(jiān)督，包括對本國產(chǎn)品和進(jìn)口產(chǎn)品的管理；二是嚴(yán)格按規(guī)范行事，不僅食品本身，包裝運(yùn)輸材料和生產(chǎn)場所、人員也有嚴(yán)格的衛(wèi)生規(guī)范；三是信息透明、及時(shí)，監(jiān)管部門的網(wǎng)站會(huì)用多種語言及時(shí)發(fā)布信息，以便大眾及時(shí)作出反應(yīng)。